«Личное и бизнес у нас очень связаны» — Анна Валентиновна Павловская (МГУ) о творческом начале в русском менталитете и особенностях нашей трудовой этики

Каковы особенности русского менталитета? Есть ли у нас предпринимательская жилка? Почему наше отношение к деньгам всегда связано с чувством вины? Насколько наш менталитет изменился с 16го века? Почему для нас так важна идея того, что мы делаем? В чем сильные и слабые стороны нашей трудовой этики? Об этом и многом другом мы побеседовали с Анной Валентиновной Павловской, доктором исторических наук, профессором, заведующей кафедрой региональных исследований факультета иностранных языков МГУ им. М. В. Ломоносова, заведующей отделением региональных исследований и международных отношений, руководителем Центра по изучению взаимодействия культур. Анна Валентиновна — заслуженный профессор Московского университета, автор книг «Русский мир» (в 2-х томах), «Россия и Америка: проблемы общения культур», «Россия и русские», «Culture Shock: Russia», «Как иметь дело с русскими» (золотая медаль ВВЦ), «Особенности национального характера» и других.

— Анна Валентиновна, как автор многих книг на тему русского характера и менталитета, как вы считаете, каковы особенности русского менталитета и какие ключевые ценности присутствуют в нашем менталитете?

— Я боюсь, что ответить на этот вопрос однозначно я не смогу, и может быть, потому, что я представляю тот самый русский менталитет и русскую культуру, о которой мы говорим. У нас всегда все сложно и неоднозначно. Понять и почувствовать свой менталитет легче тогда, когда ты окунешься в чужую среду. В 1991 году я поехала читать лекции в Америке и c одной стороны, открытием было, что там все совсем не так сказочно, как мы себе представляли, а с другой стороны, остро почувствовала особенности нашего родного менталитета, увидела, что мы все разные. Американцы давно пишут о русском характере. Помню, что в одной книге в главе о русском национальном характере было перечислено 10 пунктов, которые с точки зрения автора передавали этот русский национальный характер. Весь мой подход к теме и проблеме заключается в том, что я не могла бы назвать определенные черты, ведь в таком случае мы неизбежно скатываемся на уровень стереотипов. Если же мы говорим о проявлении особенностей русского менталитета и характера в какой-то определенной области, это другое дело, а просто выделить 5 — 10 черт я, к сожалению, не смогу. Поэтому если мы будем говорить о конкретных сферах, где этот характер и поведение проявляется, это будет правильнее.

— Тогда у меня предложение начать со сферы деловой культуры. На ваш взгляд, как наш характер повлиял на нашу деловую культуру?

— Линия нашего характера и нашего исторического развития неразрывно связаны. Нас очень часто любят делить на досоветскую и постсоветскую эпоху. При всех различиях режимов, с характером ничего не сделаешь, определенные черты проявляются во все эпохи. Очень часто русских обвиняют в том, что они не очень способны к бизнесу, есть желание схватить, убежать, урвать. Я считаю, что это совершенно неправильно. Вся наша история с древнейших времен показывает, что как только появлялись возможности для развития бизнеса и предпринимательства, мы достигали необыкновенных высот. Сразу появлялись предприимчивые люди, которые просто делали чудеса. Так было в 19-ом веке, когда возникли удивительные купеческие династии из крестьянской среды, которой редко приписывают предпринимательские свойства. Они создали большие предприятия и фирмы, гремевшие на всю Европу и мир. В советское время пусть это было не предпринимательство, но все-таки государственное строительство, фабрики, заводы — там ведь тоже удивительные вещи делались. Откуда-то появились люди, которые любую промышленность могли поднять. Перестройка нам тоже дала образцы — конечно, не без определенного мутного слоя, но он всегда и везде был, есть и будет. Так что эта деловая хватка у русского человека, безусловно, есть, но она сопровождается своими особенностями.

Одной из таких особенностей является специфическое отношение русского человека к деньгам и богатству. У нас совершенно иное отношение к деньгам по сравнению с англо-саксонской культурой. Наше отношение к деньгам всегда связано с каким-то чувством вины, как будто что-то в этом есть плохое. И мы не умеем ценить и хранить деньги, мы легко с ними расстаемся.

— Как вы считаете, с чем это связано?

— Если нам очень трудно говорить о конкретных чертах характера, то проследить их истоки — это еще сложнее. Я думаю, что такое отношение к богатству в каком-то смысле наследие религиозное, наследие нашей веры. К тому же, хотим мы этого или нет, но большая часть нашего населения происходила из крестьянства. Если мы посмотрим на статистику, от 85 до 90% населения до Революции было крестьянским. Эта наша крестьянская основа была тоже связана в вопросах нравственности и принципов со специфичной, но с верой. Кроме этого, крестьянин, конечно, собственник, но собственник в плане земли, а не в плане финансов. Ну и история наложила свой отпечаток. Пожалуй, наше крестьянство, православие и история, которая регулярно нам давала понять, что все тщетно, копи — не копи, то пожар, то война, во всем есть некая временность и сиюминутность. Сегодня ты богат, завтра беден. Один двадцатый век разорил столько народа, который то поднимался, то потом в одну секунду все терял. Мне кажется, что надо учитывать и некий философский склад ума, может быть, это тоже наложило свой отпечаток. Во всяком случае такое немного виноватое отношение к богатству, безусловно, присутствует у самих людей, которые богатеют. Русский человек еще к тому же очень суеверен. Не знаю, как это у него уживается с православием, но вполне успешно. И это суеверие, что ты, получив много денег, что-то можешь потерять, и за это можешь быть наказан, оно в глубине души живет. Может быть поэтому русские купцы прославились строительством церквей. Не хочу обвинять всех купцов, что они пытались таким образом защититься, даже не знаю, строили ли они церкви из-за своей глубокой веры, или из-за того, чтобы на всякий случай подстраховаться, но все-таки церковь построил, благое дело сделал. Глядишь, там где-то зачтется и богатство будет прощено.

Хотя, конечно, русский человек, как любой другой, очень хочет быть богатым, хочет иметь много денег. И если мы проведем сейчас опрос среди студентов, это будет стоять чуть ли не на первом месте. Но все-таки не на первом. Почему я говорю, что национальный характер не меняется, даже сейчас, когда говорится о том, что надо, чтобы было много денег, чтобы хорошо жить, чуть ли ни в главный смысл жизни возводится, и все равно разговаривая со студентами, видишь, что у них на первом месте другие ценности. Где-то от родителей, от их предков, живет идея, что важны такие ценности, как семья, патриотизм. Богатство и финансовое благополучие они редко ставят на первое место.

Этот момент есть, и он сказывается на том, как мы ведем бизнес. Это часто проявляется в мелочах: например, люди, заработавшие первые деньги, могут легко их потратить. Любой человек в Европе, занимающийся бизнесом, будет вкладывать и получать удовольствие от самого процесса создания бизнеса, а у нас человек получает удовольствие от того, что он сделал бизнес, заработал деньги, и устроил пир на весь мир. Я не говорю о крупных магнатах, но на уровне среднем и мелком деньги часто важны для того, чтобы себя показать, а не для того, чтобы положить в кубышку и копить на развитие бизнеса. Пожалуй, отношение к деньгам — это первое из того, что является самым важным.

Второе — для нас в России очень важна какая-то идея, у нас люди хотят знать, что они не просто производят или продают что-то, а при этом делают хорошее дело. Это не значит, что у нас нет беспринципных бизнесов. Просто большинству очень важно знать, чем и для чего ты занимаешься. Даже если у тебя много денег, но ты делаешь что-то неправильное с моральной точки зрения, то от этого самому человеку некомфортно. А если он делает что-то хорошее, созидающее, и все об этом знают, и он сам, и дети его — этот момент для нашего человека очень важен. Сейчас уже все привыкли к идее бизнеса и зарабатывания денег, процесс слома прошел. Безусловно, слом был в постсоветскую эпоху именно потому, что люди потеряли эту идею. Раньше человек работал простым инженером и чувствовал себя винтиком нужного и важного дела, а тут вроде бы стал серьезным бизнесменом, а делает непонятно что. Какой-то позитив должен быть в том, что ты делаешь.

Еще есть такие частные моменты, как, например, разность в отношении ко времени, к назначенным мероприятиям. Мы легче относимся ко времени, не можем мы себя структурировать в этакую четкую германскую структуру, хотя и пытаемся. Время, место — все это у нас более размыто и условно. Я думаю, что никуда мы от этого не денемся, но мы учимся. Мы всегда хорошо учились и перенимали то, что нам нравилось, мы легко заимствовали, всегда поворачивали на свой лад. И сейчас мы хорошо учимся, и более того, в некоторых моментах мы перехлестываем, делаем больше своих учителей, более строги в каких-то вопросах. Например, некоторые наши люди со страстью соблюдают деловой этикет, хотя те же иностранцы гораздо проще к этому относятся. Теперь, сталкиваясь с реальной культурой тех же англичан в деловой жизни, наши предприниматели удивляются.

У нас большая любовь к общению. Мы часто любим перейти грань. Личное и бизнес у нас очень связаны. И это тоже не свойственно тому миру, который очень четко делит личное и деловое. У нас это все в одном котле. Если хороший человек, значит, с ним можно и личные вопросы вести, а если плохой, то и бизнеса не надо. Этот личностный фактор тоже очень важен.

— Говоря о ценностях, в связи с событиями последних 10 — 20 лет, возможно ли изменение нашего менталитета через поколение, через два поколения? Или в целом базовые ценности не меняются?

— Это исключительно мое личное мнение, что народы меняются очень медленно. Мой основной научный интерес — прослеживать эти цепочки в историческом развитии до дня сегодняшнего. Судя по тому, что нам предлагает история, конечно, меняются люди, меняется мир, но некая базовая основа все равно остается. Нам интересно читать источники, письма 16 — 17го веков, и мы часто удивляемся, насколько люди мало изменились, хотя они не видели компьютеров, телевизоров, жили в совершенно другую эпоху, в другом мире, но то, как они реагировали на какие-то вещи — этот дух все равно свой, и мы видим, что многое не меняется. Поэтому исходя из того, что мы знаем о прошлом, можно спрогнозировать, что, конечно, изменения будут, они уже и сейчас есть, и даже удивительно, как мы изменились за последние 20 лет. Но я думаю, что некая базовость, основа останется, именно в характере, в манере поведения, в отношении к вещам, в мировосприятии. Не знаю, что должно произойти, чтобы оно изменилось. В истории всегда есть приливы и отливы. Тенденция к глобализации и слиянию культур и как реакция на это — движение культурного национализма (я не беру политический аспект во внимание), но сейчас все вспомнили про свои традиционные блюда, наряды, обряды, это реакция на нынешнюю глобализацию. Стремление к всеобщему культурному единству и национальная обособленность периодически туда — сюда откатываются, поэтому базовая основа характера не меняется.

— Вы упомянули о том, что русскому человеку важно понимать высший смысл того, что он делает. Что бы вы еще могли сказать о русской трудовой мотивации и этике труда?

— Безусловно, для русского человека важны идея и цель. Также для русского человека очень важен коллектив, с кем он находится и работает. Это очень сильно определяет, как ты работаешь. Люди вокруг очень важны в любом труде и любом деле. Я считаю, что в нашей культуре не должны так уж приживаться корпоративы, попытки свести вместе разобщенных членов трудового коллектива — у нас люди и так очень легко сходятся друг с другом. Если они работают рядом, они будут друг о друге все знать. То, что было выработано в 70ые годы в Америке для того, чтобы сплачивать, у нас совершенно не нужно, у нас и так люди в коллективе достаточно тесно между собой общаются.

Конечно, нельзя говорить, что мы работаем только за идею. Финансовые аспекты тоже очень важны, ведь людям нужно зарабатывать, чтобы кормить себя и свои семьи.

Говоря о структуре управления, иностранцы часто считают, что у нас очень четко выстроена иерархическая лестница. Мне кажется, что не совсем так. Я могу говорить об образовательной структуре, у нас лаборант с профессором где-то рядом находится. Может быть, разрыв этот был заметнее раньше.

— То есть вы считаете, что то, что Хофстед называет дистанцией власти, она у нас преувеличена?

— Да, почему-то по структуре советской системы считалось, что она у нас очень большая. Я сравниваю с американскими университетами, у них она гораздо больше. У нас люди ближе и неформальнее, может быть, от того, что у нас межличностные отношения имеют гораздо более прочную связку.

— Возвращаясь к теме труда, как вы считаете, какие смыслы способны мотивировать русского человека к труду?

— Это какая-то польза обществу, как мы уже говорили. Что бы мы ни говорили про себя и как бы ни пытались бунтовать, что мы регулярно делаем в каждом столетии, но для русского человека очень важна государственная идея. Если он знает, что он делает какое-то государственное дело, для страны, для чего-то такого большого — это очень важная мотивация. Не случайно, благотворители любят вкладывать средства во что-то большое и государственное — например, в Третьяковскую галерею, потому что это значимое для всех. Идея, что ты делаешь большое дело для всех, очень важна.

— Как вы считаете, как можно мотивировать русского человека на этичное поведение?

— Я думаю, что это очень трудно. Базово и глобально в нас что-то честное сидит. Что-то крупное украсть — нехорошо, но вот по мелочи на уровне кнопок и скрепок — это неистребимо. Я не верю, что это от бедности или нищеты. Кроме репрессивных мер, я не вижу других путей. Меня поразил материал 30ых годов прошлого века о том, как крайне репрессивными мерами наводили порядок в торговле продуктами. Меня поразило даже не то, что за килограмм колбасы, проданной на сторону, давали 10 лет без права переписки, а то, что люди все равно продолжали это делать. Этим продавцам давали огромные сроки, ничего не помогало. Там даже приводится статистика, что ничем не могли это вытравить. А уж тем более воспитательно-увещевательные меры здесь не помогут. Но это по мелочи. По-крупному здесь как раз есть рычаги воздействия.

— Как быть с такими ситуациями, когда заведомо просроченный некачественный товар продается потребителю?

— Во-первых, это делают абсолютно во всем мире — вперед кладут старые продукты, назад свежие товары. Это практика крупного бизнеса, без человеческого лица, которому важно лишь сбыть товар. Я думаю, что те, кто это делают, все же делают безопасно, не думаю, что крупные магазины стали бы рисковать, угрозы жизни это не представляет, это просто жульничество. У нас в характере совершенно другое. Если ты едешь по России, приходишь в маленький магазин, где лежат товары, то продавец очень часто не советует что-то брать, потому что не свежее. Даже если хозяин магазина рядом.

— Получается, что эта этика в нас все равно сидит?

— Да, именно. Одно дело, если обвесят, но некачественное подсунуть — грешно. Человеческий фактор срабатывает. Продавец чаще всего предупредит, если товар не свежий.

— Говоря о национальном характере, существует точка зрения, что русский человек в силу менталитета изначально предрасположен к какому-то труду, а к какому-то не очень, что мы более творческие, что нам нужна более сложная задача, которую мы можем группой решить, в короткий срок, а монотонный конвейерный труд для нас не совсем подходит. Как вы считаете?

— Я здесь соглашусь. У нас есть авральность. Самый организованный работник обязательно до конца дотянет и потом в последний момент сдаст. Мы это хорошо видим по студентам, значит, это с малого возраста на подкорочке сидит. Я не люблю прямых аналогий. Часто говорят, что крестьянский труд, его сезонность, климат повлияли на наш менталитет. Например, финны для меня всегда хорошее сравнение с русскими, потому что их климат на наш похож, только еще холоднее, а ведь они совершенно другие. Почему-то финны и дороги хорошие делают. Климат одинаковый, а характер совсем другой. Значит, здесь что-то еще. Если говорить о крестьянском труде, но ведь вся Европа была крестьянской когда-то, а характеры совершенно разные сложились. Системность нам действительно не присуща. Мы больше блеском берем, чем методичностью во всех сферах.

— Как вы считаете, какой стиль управления и модель лидерства наиболее органичны нашему менталитету?

— У нас вообще сложно руководить коллективом: этим собранием импульсивных талантов, склонных к авральной работе и ищущих во всем смысл и цель. Здесь надо учитывать 2 важных момента, абсолютно противоположных. С одной стороны, у нас руководитель должен быть жестким, чрезмерная демократия всегда приводит к расхлябанности и развалу. В России сложилось специфическое отношение к труду. Сам по себе труд у нас никогда не был ценностью сам по себе, он всегда был частью чего-то, созидания, идеи, высшей цели, еще чего-то. Просто работать ради работы никогда у нас в число ценностей не входило, поэтому если есть возможность не работать, русский человек всегда будет не работать. В этих условиях руководитель обязательно должен быть жестким. С другой стороны, он не должен очень дистанцироваться от людей. К вопросу о дистанции власти — лидер должен быть все-таки достаточно близок к людям, он должен их понимать, знать по именам, какие у кого семейные обстоятельства или сложности. То есть быть с одной стороны жестким, когда нужно, а с другой, «отец (или мать) родной». У нас это ценят. Очень не любят слабых руководителей, но слишком требовательных тоже не очень оценят. Соблюсти эту тонкую грань между близким личностным отношением и жесткостью — получится идеальная модель.

— Такая отеческая модель?

— Может быть. На уровне государственной власти у нас есть такой идеал, чтобы некое лицо, которое нас возглавляет, было и строгим, но и по-отечески любящим.

— В Японии существует система «кайдзен», которая включила в себя особенности японского менталитета, сделала на них ставку, что привело к успеху японские компании. Что может стать нашим «кайдзеном»?

— Из нас все равно японцев никогда не получится, и работы такой тоже. Они просто другие. Это как с дорогами, нашими и финскими. У нас были и есть успехи в бизнесе. Это использование особенностей национального характера. Я не вижу какой-то единой простой схемы, которая у нас бы работала. Японцы — мудрые люди, смогли себя понять, а ведь очень трудно себя понять, увидеть свои недостатки, достоинства. Мы, как правило, не очень объективно себя оцениваем. Мы должны себя понять и потом это использовать.

— На ваш взгляд, какие у нас сильные стороны?

— Авральность — она одновременная и сильная, и слабая сторона в нашем характере, как и многое другое, о чем мы говорили раньше. Мы порывом можем разрешить очень важные и сложные задачи. Работа в коллективе… Очень редко, когда 5 — 6 человек могут быстро вместе выдать хорошие идеи, а мы можем. Наше умение мыслить и работать вместе — это наше сильное место, и далеко не у всех народов это есть. У нас поодиночке хуже придумывается, чем когда собрались вместе. Некое творческое начало у русского человека очень сильно развито. Правда, оно часто и мешает, русский человек бывает плохой исполнитель, ему легче что-то придумать, чем просто сделать. Даже отношение к деньгам — русский человек хоть и работает в последний момент, но он может работать сутками, не спрашивая, зачем и почем, если он увлекся.

Наше отношение ко времени тоже имеет свои плюсы. Если тема интересна и есть общее дело, то все остаются и помогают. Русский человек готов работать за идею. Интерес должен быть. Все наши слабости — они одновременно и наша сила. Нужно только в правильное русло направлять.

— При создании новой бизнес модели, которая с одной стороны, основывается на традиционных российских ценностях, а с другой позволит российским компаниям быть успешными и эффективными, на ваш взгляд, что необходимо учитывать?

— Во-первых, исторический опыт. История хороша тем, что она дает нам какие-то опробованные жизнью схемы, что получилось, а что нет. Мы очень мало знаем свою историю. Меня огорчает, что историей сегодня пренебрегают при решении современных проблем. Многое уже делалось, этот опыт очень важен и нужен. Что касается модели, то также очень важен и опыт зарубежный, потому что модели мы делаем плохо, это американцы мастера схем. Без них нам точно не обойтись, но только построить эту модель на свой лад. Итак: история, чужой опыт и свои особенности, которые мы обсуждали.

— Что бы вы могли посоветовать российским предпринимателям, которые заинтересованы в улучшении трудовой мотивации и этики в своих коллективах?

— Во-первых, быть ближе к людям, не дистанцироваться от них. Но и не переходить определенную грань близости, избегать панибратства. Во-вторых, использовать уже имеющиеся традиции, а не просто копировать чужие схемы. Например, у нас очень любят коллективные мероприятия, связанные с культурой: походы в театры, экскурсии, совместные выезды на природу и т. д. Это всегда очень сплачивает коллектив и вызывает доверие и уважение к руководству. Западные корпоративы у нас, конечно, тоже полюбили, но в основном, в качестве бесплатной пьянки. А вот к культурным мероприятиям у нас отношение особое, это неистребимо. Зарплаты, премии, это, конечно, очень важно. Но люди, даже при небольшой зарплате, часто не уходят со своего места, потому что ценят хороший коллектив и интересную жизнь в этом коллективе, а также доверительные отношения с руководством.

Дина Иванова